Neptun 25 - Chili - Loch im Rumpf - Ideen?

[alpenhammer]

...nach dem Kranen, hatte ich am nächsten Tag Wasser in der Bilge. Da ich nicht vorort bin, hat Thomas nach der Ursache geforscht, und ist auch schnell fündig geworden:





...ist auf der steuerboardseite, 10cm vor der Trennwand bereich schwenkbarer müllkasten...

jemand ideen warum gerade da ein loch entstehen kann?

[alpenhammer]

nach ein wenig recherche glaube ich, dass das wasser entweder vom waschbecken seeventil (ist noch so ein olles drehventil) kommt und rinnt dann zwischen den schalen zum tiefsten punkt...nach 46 jahren könnte die dichtmasse ein wenig schon "durch sein"

...oder haarriss kielkasten

[THM]

Ich habe leider kein Bild von meinem Kielkasten verfügbar, der ist im Gegensatz zu Deinem aber offen. Die 25er hat einen Hohlkiel und wurde in zwei Varianten ausgeliefert: (1) mit fest vergossenem Ballast (400 kg) im Hohlkiel oder (2) offen mit Bleisäckchen im Kiel. Dein Boot ist Variante (1) und meins Variante (2). Es ist gut möglich, dass irgendwo ein Riss zwischen Kiel und Rumpf existiert, so dass der Hohlraum im Kiel voll läuft. Die Stelle wo jetzt das Wasser in den Innenraum tritt, muss nicht zwangsläufig über dem Leck sein, das Problem kann irgendwo außerhalb des Hohlraums sein.

Ich denke, der Ursache kommen wir erst im Herbst näher, wenn das Boot wieder auf dem Trailer steht. Lass Dir nicht die Saison verderben, bislang ist die Wassermenge gering und einmal die Woche Bilge abpumpen sollte reichen.

Gruß
Thomas

[Michael (Scorpi)]

Was hast Du den überhaupt für einen Kiel? Oft ist es einfach nur die Sika - Schicht zwischen Rumpf und Kiel. Die einmal erneuern und fertig. Ich tippe mal darauf das das kein also grosser Schaden ist. Die Kielnaht hat etwas nachgegeben. Gerne mal Fotos von unten usw...

Sehr gute Seite ist übrigens (neben meiner Seite )

http://www.sailing-a-neptun.de/sailing- ... 8DB3B.html

Es gab auch eine Kielschwert - Version...

[alpenhammer]

ich habe KIELSCHWERT...

...und wahrscheinlich GFK kiel...

auf meine segelwebsite habe ich auch einen beitrag zum Loch gestartet: https://segeln.keule.org/leck-wasser-in-der-bilge.html

[Michael (Scorpi)]

Sorry aber das wäre neu... Wobei nicht unmöglich. Neptun hat alles mögliche gebaut und in den Serien verändert. Die Toleranzen waren gross. Aber ein Kielschwert im GFK Kiel würde ich das erstmal so hören.



Dieser Kiel ist von einer 22er. Aus Guss. Ein Schwert was im GFK hoch und runter gelassen wird würde das GFK auch irgendwann "aufschneiden"

Bei meiner 27er sieht die Bilge exakt so aus wie auf Deinem Foto. Die Kielbolzen sind einfach nur oben zulaminiert worden. Da gibt es auch einen Threat hier im Forum zu. Unter dem Laminat ist dann der Guss mit dem Kiel verbunden mit Bolzen. Diese Sikanaht ist meistens dann einfach undicht. Da kommt das Wasser rein. Das wäre kein Beinbruch...

[Michael (Scorpi)]

https://www.neptun-forum.de/viewtopic.p ... 3&start=50

Schau mal in diesen Beitrag. Das ist auch ne 22er. Du bekommst aber eine Idee wie sowas aufgebaut ist.

[Michael (Scorpi)]

https://www.neptun-forum.de/viewtopic.p ... zen#p46839

Diesen Threat meinte ich. Oben einfach mit Laminat verschlossen darunter sieht es dann aus wie hier auf den Fotos. Das sind aber alles Festkieler und keine Kielschwerter.

[THM]

Sorry aber das wäre neu... Wobei nicht unmöglich. Neptun hat alles mögliche gebaut und in den Serien verändert. Die Toleranzen waren gross. Aber ein Kielschwert im GFK Kiel würde ich das erstmal so hören.

Hallo Michael,

ich habe den gleichen Kiel und der hört sich beim Draufklopfen nicht nach Metall an. Ein Test mit einem Magneten habe ich noch nicht gemacht, aber nach dem Auskranen versuche ich mal dran zu denken. Es ist von außen auch keine Kielnaht zu sehen.

Das Bild kommt von Sabos Webseite - von Kielnaht keine Spur.

Mein Vorschlag wäre, zunächst ein Inspektionsloch in die Bilge zu bohren und per Endoskop festzustellen, ob sich Wasser im Hohlraum befindet. Falls dort Wasser ist, hätte ich den unteren Teil des Schwertkastens in Verdacht. Das Schwertfall sieht so aus, als ob es schon mal gewechselt wurde, da noch Reste des alten Falls in der Durchführung hängen. Falls das unsachgemäß gemacht wurde, könnte der Schäkel am Schwert den Kasten beschädigt haben.

Gruß
Thomas

[Michael (Scorpi)]

wie gesagt es gibt da nicht viel was es nicht gibt...

Da muss aber Wasser drin sein. Sonst könnte ja unten das Schwert nicht rauskommen. Sprich es muss unten eh offen sein.
Ich tipp mal das innen dann doch Guss ist. Sonst würde das Schwert ja auch innen keinen Halt haben.

Ich bin gespannt.

Schau mal hier. So kenn ich das in der Regel.
https://www.yacht.de/yachtmarkt/gebrauc ... ot/719212/

oder so. Wobei das bei einer 27er ist. So ein Schwert habe ich sogar noch da aus dem Bestand aus Köln

http://www.sailing-a-neptun.de/sailing- ... 9B4D0.html

[alpenhammer]

@Michael (Scorpi) und @THM

danke für euren wertvollen inputs!!!

...es bleibt spannend und wir werden bohren müssen früher oder später...momentan ist eine automatische bilgepumpe in der lieferung...

ein gedanke ist, wenn das boot beim segeln mehr belastet wird und der kiel belastet wird ob dann der wassereintritt mehr wird...wenn natürlich die kielbefetigung die ursache ist...

[THM]

Da muss aber Wasser drin sein. Sonst könnte ja unten das Schwert nicht rauskommen. Sprich es muss unten eh offen sein.
Ich tipp mal das innen dann doch Guss ist. Sonst würde das Schwert ja auch innen keinen Halt haben.

Hier Bilder von meinem Hohlkiel, der ja nach oben offen ist.


Hintere Sektion beim Niedergang


Nahbereich Schwertkasten


Mittlere Sektion


Mittlere Sektion mit Kielkasten, vermutlich ist in Höhe der Verdickung der Schwertbolzen


Vordere Sektion vor der Seetoilette

Gruß
Thomas

[THM]

Da ich auch auf Sabos Boot zum Abpumpen war, noch ein aktuelles Bild von der Bilge.



Die Farbe deutet auf Rost hin (der Hinweis kam von Harald @harry01). Ich gehe davon aus, dass der Hohlraum im Kiel genau so aussieht, wie bei meinem Boot. Eine Schwachstelle könnte zwischen Kielkasten und Hohlraum unter der Versiegelung liegen. Genaues wird man erst sehen, wenn der Hohlraum offen ist.

[harry01]

Hi
Lass Thomas erst mal Loch bohren und mit der Kamera reinschauen.
Dann kann es eingegrenzt werden. Jetzt Spekulieren hat wenig Sinn.
Bilgepumpe ist erst mal eine gute Idee.
Wichtig ist aber das Du vor dem ersten Frost
das Wasser raus bekommst.
Wenn notwendig mit Kiel von unten Anbohren.
Ist leicht wieder zu zu lamienieren.
Grus Harald
Hab Dir ne PN gesendet

[Bingum12]

Kiel aus GFK

Moin,

um die Boote trailerbar zu machen (Gewicht), hat man den GFK-Hohl-Kiel erfunden, welcher von innen hohl ist. Es können dann Bleibarren eingelegt werden, um mit dem Boot zu segeln. Für das trailern kann man dann die Bleibarren rausnehmen und in den Kofferraum vom Auto legen.

Die Neptun 23 hat das gleiche System mit Schwert und ohne Schwert.

Der Nachteil des GFK-Hohlkiels ist, dass eine Grundberührung dazu führen kann, dass der GFK-Hohlkiel schnell beschädigt werden kann und Wasser in den Hohlkiel läuft. Darum haben auch viele den Hohkiel mit Gewichten beschwert und dann mit Epoxy aufgegossen, um das Volllaufen zu verhindern.

In dem Fall könnte es also sein, dass eine Beschädigung am Kiel vorliegt, welche man aber schlecht erkennt, weil mit Antifouling gestrichen.

Das System mit dem GFK-Hohl-Kiel hat sich aber auf Dauer nicht durchgesetzt (Risiko).

Durch eine Grundberührung wird das GFK des Kiels beschädigt und dann kann natürlich das
GFK aufweichen.

Beim Kauf oder wenn Wasser in der Bilge, sollte man alle Bleibarren rausnehmen und den Hohlkiel von innen genau inspizieren.

Stefan

[alpenhammer]

@THM
danke für die Bilder...

es wird nix nützen, da wird man reinsehen müssen...

[Bingum12]

GFK Kiel


Moin Alpenhammer,

der Hohlkiel wird häufig verschlossen, um zu verhindern, dass die Bleibarren aus dem Kiel fallen (starke Krängung bis Durchkentern).

Meistens erfolgt die Schließung durch eine verschraubte Bohle, welche man ohne Aufwand entfernen kann.

Bei Deinem Boot ist die Öffnung laminiert worden.

Die Laminierung muss unbedingt entfernt werden, um den Hohlkiel zu inspizieren, zumal der Hohlkiel am Anfang offen war und mit Blei gefüllt worden ist.

Blei ist ein guter Wärmeleiter im Vergleich zum GFK.

Die Feuchtigkeit im Boot „schlägt“ sich auf die Bleibarren.

Das heißt, in dem Bereich ist es immer feucht, ähnlich wie im Ankerkasten.

Aufgrund der ständigen Feuchtigkeit im Hohlkiel kann das GFK im Laufe der Jahre und Jahrzehnte beschädigt werden.

Also, die Laminierung von der Öffnung des Hohlkiels muss vollständig entfernt werden.

Die Bleibarren müssen rausgeholt werden.

Dann muss der Hohlkiel inspiziert werden.

Oft ist das Bild sehr grausam!!

Der Hohlkiel muss dann vollständig ausgetrocknet werden.

Danach muss mehrere Male mit VCTar gestrichen werden.

Anschließend wieder mit Blei füllen und eine Bohle festschrauben.

Vielleicht hast Du Glück und das Bild des Hohlkiels ist nicht ganz so grausam?

Es war ja auch ursprünglich so gedacht, dass die Bleibarren nur zum Segeln reingelegt werden und beim Trailern und beim Überwintern nicht im Hohlkiel aufbewahrt werden.

Die beste Lösung ist wohl, dass nach der Restaurierung des Hohlkiels und Einlegen der Gewichte, dieser vollständig mit Epoxy ausgegossen wird.

Aber, dann muss der Trailer auch entsprechend ausgelegt sein (Gewicht).

Die meisten Trailer aus der Zeit haben nur zwei Tonnen, was dann nicht wohl nicht ausreicht.

Stefan

[THM]

Aufgrund der rostbraunen Farbe des Bilgenwassers habe ich Zweifel an der These Bleiballast, das wird eher Stahl sein. Mir ist eben beim Vorbeikommen am Trailer (der parkt bei mir Garten) aufgefallen, dass dort auch Rostspuren auf dem Kielbrett sind.



Die Position könnte im Bereich des vorderen Kielbolzens sein, der vermutlich in den GFK-Kiel einlaminiert wurde. Sinnvollerweise werden wir dort mit einem Inspektionsloch beginnen. In der Nähe, allerdings etwas weiter oben tritt ja auch das Rostwasser aus.

[harry01]

Frage bezüglich der Rostspuren.
Hat das Schiff ein Eisen oder Edelstahlschwert. Und aus was für Material ist das Seil um das Schwert aufzuhohlen.

[Michael (Scorpi)]

Sorry aber das wiederspricht sich doch …. Entweder man hat einen Hohlkiel den man mit Blei auffüllt. Dann ist es ein Festkieler. ODER einen Kielschwerter, dann ist da nix mit Blei auffüllen….

Unten muss bei einem Kielschwerter ja irgendwie das Schwert rauskommen. Das würde bedeuten, das „Blei“ wäre im Kielkasten immer im Wasser. Unten muss er ja offen sein. Stahlschwert und Bleigewicht. Dazu Wasser. Am besten noch Salzwasser. Das wäre ne prima Galvanische Batterie…

Ansonsten müsste das Blei oberhalb des Schwertes sein. Das würde den Schwerpunkt nach oben verlagern. Das würde dann die Kippfähigkeit des Bootes auch nicht gerade optimieren…

Irgendwie stimmt da was nicht in meinem Verständnis

Wenn ich die Bilder von THM sehe, dann könnte ich mir vorstellen, das er auch mal laminiert war. Sieht auf dem Foto so aus.
Hat den jemand auch mal geöffnet?

Harry hat aber Recht, spekulieren bringt Nix. Es bleibt spannend und vieles klingt nach Tante Google…. Huch glaube hier werden Themen vermischt.

[Michael (Scorpi)]

Das meine ich… oben sieht das aus wie eine Schnittkante. Als wenn da einer mit der Flex was ausgeschnitten hätte….

[harry01]

Hallo Michael

Ds Bild mit der Flexkante dürfte von THM seiner 25er sein.

Und wegen dem Verständniss.
Die 25 wurde auch mit Flachen Hohlkiel und Kielschwert gebaut.
Google doch mal unter "Neptun 25 Kielschert mit Bleiballast"
Da kannst Du das nachlesen.
Da gibt es ein Kielschwert und zusätzlich einen flachen Hohlkiel der mit Bleisäckchen
aufgefüllt wird.
Gruß Harry 01

[THM]

Hallo Michael,

so wie Harald es beschreibt, stimmt es. Auf den Bildern von meinem offenen Stummelkiel erkennst Du auch, dass lediglich der Stummel hohl ist und der Schwertkasten sich dort mit drin befindet und auch gegenüber dem Seewasser abdichtet. Stahlschwert und Bleiballast kommen also nicht zusammen. Beide Varianten (offener und geschlossener Hohlkiel) wurden ab Werk ausgeliefert.
https://neptun-yachten.net/wp-content/u ... ospekt.pdf
Steht auf Seite 5.

Die "Flexkante" ist die Unterseite des Bodenstringers der Zwischentür. Da wurde nichts geflext bzw. aufgeschnitten.

Gruß
Thomas

[THM]

Frage bezüglich der Rostspuren.
Hat das Schiff ein Eisen oder Edelstahlschwert. Und aus was für Material ist das Seil um das Schwert aufzuhohlen.

Hallo Harald,
Sabo hat mittlerweile einiges zur Bootshistorie recherchiert. Demnach hat der Zweitbesitzer zwischen 2015 und 2018 bei Neptun-Yachten das Schwert erneuern lassen. Ob Stahl oder Edelstahl ist nicht bekannt. Das Seilende im Cockpit ist geschlagenes Tauwerk.

Gruß
Thomas

[alpenhammer]

da das Schwert auf der Rechnung beschichtet beschrieben wird nehme ich an dass es ein stahl schwert war..