N20 stark verrostetes Schwert tauschen

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maddin
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N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von maddin » Fr 29. Mai 2020, 20:36

Hallo liebes Forum,

wir (mein Frau und ich) wollen wieder in den Segelsport
einsteigen und hier bei uns auf dem Rhein ein wenig
"üben".
Jetzt haben wir noch kein Boot, aber eine N20 angeboten
bekommen. Bei dem Boot ist es jetzt aber so, dass
einem, wenn man den Finger rein steckt, schon die Rostbrocken
vom Schwert entgegen kommen. :tone: Nach Aussage des Eigners wurde
das Schwert schon seit Jahren nicht mehr benutzt. Gesegelt wurde das Boot
aber wohl schon. :hmm:
Daher ein paar Fragen: kann das Schwert so festrosten, dass
man es nicht mehr heraus bekommt? Da muss sich doch nach
all den Jahren eine Verbindung zwischen dem Guss und dem
Schwert gebildet haben!
Kann man die Austausch-Aktion auf dem Trailer, z.B. über einer Grube
erledigen?
Und sind die 430 Euro im Neptun-Shop für ein neues Schwert
übertrieben, sprich sollte man sich vielleicht besser gleich eines
in VA selber machen lassen?

Schon mal vielen Dank und viele Grüße
Martin
jan himp
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von jan himp » Fr 29. Mai 2020, 22:20

Moin Martin,

zu festgerosteten Schwertern gibt es im Forum einige, zum Teil abenteuerliche Beiträge.
Im vorliegenden Fall hilft da nur noch die Säge, wie des öfteren zitiert.
Das Schwert wird sehr gut zur Beobachtung einer Sonnenfinsternis geeignet sein.

Alle Arbeiten können nur am Kran durchgeführt werden, wenn es keine Möglichkeit gibt,
das Boot irgendwie aufzubocken.
Auf dem Trailer ist das Schwert wegen der Achsen und Quertraversen nicht zugänglich.

Der Preis von € 430 hört sich eigentlich nach V2 A oder einem niedriger legierten Material an.
Ein Schwert aus Normalstahl würde ich nie mehr einbauen.

Das Schwert ist 8 mm dick.
Ich hatte mal den Rost mitgemessen, wobei dann 10 mm rauskamen.
Das Ding war dann 35 kg schwer, hat aber des öfteren geklemmt.

Am besten läßt Du das Boot in einem Hafen aufbocken, damit Du in Ruhe arbeiten kannst.

Viele Grüße, en Fijne Pinksterdagen

Rolf
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von Ole aus HB » Sa 30. Mai 2020, 11:33

jan himp hat geschrieben: Fr 29. Mai 2020, 22:20
Alle Arbeiten können nur am Kran durchgeführt werden, wenn es keine Möglichkeit gibt,
das Boot irgendwie aufzubocken.
Rolf
Moin, die Steilvorlage muss ich unbedingt nutzen, um nochmal auf die unkonventionelle Methode hinzuweisen. ;) :Cool:

https://www.neptun-forum.de/viewtopic.php?t=2172

Allerdings braucht man viel Geduld und Spucke, wenn das alte aufgeblühte Rost-Schwert im Kiel festsitzt.
Zum hinterhaken und rausklopfen hatte ich mir damals ein einfaches Hilfsmittel gebaut, siehe Beitrag im Boote-Forum:

https://www.boote-forum.de/showthread.p ... post995138

Viel Erfolg beim Bootskauf und beste Grüße,
Ole
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von maddin » Sa 30. Mai 2020, 22:13

Hallo Rolf,
hallo Ole,

vielen, vielen Dank für die Infos! :Daumen:

OK, denke, dass die Aktion noch aufwendiger wird, wenn das
Schwert besegelterweise jahrelang nicht ausgefahren worden
und der Rost über die komplette Länge aufgeblüht ist.

Ich glaub ich lass die Finger davon! :tone:

Viele Grüße
Martin
jan himp
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von jan himp » So 31. Mai 2020, 10:18

Moin Martin,

die Gestrandete-Wal-Nummer von Ole ist in Deinem Fall tatsächlich die angesagte Lösung.
Dadurch wird das Überkopfarbeiten vermieden, welches ganz übel ist, wenn es wie bei Dir länger dauert.
Man hat auch eine bessere Übersicht und anständige Beleuchtung.

Das Schwert ist nur im unteren Bereich des Kieles festgerostet, denn der Kiel ist in der Hauptsache hohl.
Auch den Bolzen nach Möglichkeit rausnehmen. Dann kann man vorn und hinten mit einer Knipstange drangehen.

Viele erinnern sich an GERHARD-AUF-SEE, der sogar an einem Strand am Mittelmeer seine DEHLER 31 flachgelegt hat,
um den GORI-Prop zu reparieren. Er gehört als ehemaliger N 22 -Fahrer zu den Härtesten.

Viele Grüße,

Rolf

@ Hans-Dieter: Hast Du mal was von Gerhard gehört? Auf Skype gab es kein Signal mehr.
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von Tilikum » Do 4. Jun 2020, 18:38

Uns hat es dann nun auch "erwischt": Schwerttausch scheint angebracht...

Heute wollte ich das vermeintlich wegen Bewuchs schwergängige Schwert per Tauchgang von selbigem Befreien. Dabei bot sich vor meinen hinter der Tauchermaske liegenden Augen im trüben Wasser ein Bild des Entsetzens: Das Schwert ist komplett draußen, das heißt, es schaut etwa im 60 Grad Winkel aus dem Kiel hinaus und liegt nicht auf seiner "Nase" wie es wohl sollte. Es würde wohl auch im 90 Grad Winkel rausgucken, wenn das Hafenbecken oder das Fall es nicht hindern würde. Inspektion der Nase ergab, das diese zu kurz aussieht; der Fall-Schäkel wurde leicht nach vorne versetzt, das Original-Loch ist ausgerissen (oder "ausgerostet"). Ich erinnere mich dunkel, dass die Vorbeseitzerin erwähnt hatte, dass das Fall versetzt worden war... Aber das die Nase so dezimiert ist, war mir nicht klar...

Vor dem Umzug nach Griechenland haben wir das Schwert von der Bootswerkstatt=Bootsspedition noch reinigen lassen... Dabei hatte man einen zuvor im Schwert-Fall vorhandenen Knoten gelöst. Ich vermute nun, dass wir seit wir in GR sind, das Schwert beim Segeln, die ganze Zeit unwissentlich mit 90 Grad nach unten gefahren sind und nun - tatsächlich wegen Bewuchs - nicht mehr in den Kiel bekommen. Aber es macht doch nicht wirklich Sinn das Schwert "am Fall hängend" zu segeln, ohne Nase, oder?! Also das ist doch keine richtige/sichere Lösung?

Also ein neues Schwert samt Fall...
- Würden wir gerne anfertigen lassen...
- Welchen Stahl würdet ihr empfehlen?
- 8 mm dick ist korrekt?
- Was für ein Fall braucht man?
- Die "gelbe Zeichung" ist richtig?
- Wenn ja, wo müsste die Bohrung für das Fall denn etwa hin?
- Wer fertigt, allgemein, sowas an?
- Bolzen sollte dann wohl auch neu, was braucht man denn da für einen?
- Denkt ihr, man hat in Griechenland genug Erfahrungen mit einem Kielschwerter, gibt es hier sicher eher selten...

:sorry: Ist für uns ein riesen Eingriff... Selbst machen wollen wir das nicht...
Aber man muss wohl alles am Boot mal angefasst und/oder getauscht haben... Ist eben auch über 40 Jahre alt...

Schönen Abend wünscht -
Manuel
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von Boddensegler » Do 4. Jun 2020, 19:02

Ein ähnliches Problem hatte ich auch mal, die Nase hinten hat das Schwert nicht mehr gehalten. Ursachen: Der Bolzen war korrodiert und schon fast nicht mehr vorhanden, das Loch für den Bolzen war zu groß geworden. Ergebnis: das Schwert rutschte ca. 2 cm nach vorn und die Nase konnte es dann nicht mehr halten. Abhilfe: neuer Bolzen aus Edelstahl, Loch kleiner geschweißt (ein passendes Rohrstück auf Schwertdicke abgesägt, in das zu große Loch eingepasst und verschweißt), an der Nase einige mm angeschweißt.
Hält seit 2 Jahren.
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von jan himp » Sa 6. Jun 2020, 10:32

Moin Manuel,

mit dem komplett ausgefahrenen Schwert ist richtig schön Höhe zu fahren, allerdings kann es sich an der Austrittskante verbiegen,
oder sogar knicken. Der Knick erfolgt dann an einer Stelle, an der das Schwert knapp 250 mm breit ist, während die größte Fläche ganz unten liegt.

Das Material ist 8 mm dick.

Ideal wäre V 4 A 4571. Dafür gibt es auch andere Bezeichnungen. Ist Luxus.
V 2 A 4541 geht auch und ist noch richtig teuer.

Es darf auch niedriger legiert sein, also aus Spanien oder anderen Ländern. Heisst etwa 13xxx.
Die Materialien bilden dann etwas Rost, was aber nie destruktiv ist.

Die Anfertigung des Schwertes ist in Griechenland auf jeden Fall billiger, wenn die Maße richtig eingehalten werden.
Euer Hafenbetreiber hat sicher Adressen.
Auch die Montage ist unkritisch, wenn ein Kran da ist.
Du darfst da überhaupt keine Bedenken haben.

Wichtig ist die exakte Lage der Nase. Auch mal feststellen, ob die Gegennase im Kiel noch da ist
In seltenen Fällen kann die durch Rost oder ständiges Runterknallen beschädigt sein.
Da hilft dann das Einziehen eines Bolzens mit M 16, wofür aber der Kiel komplett durchbohrt werden muß,
was wirklich nur eine Schlosserei machen kann, wenn keine große Bohrmaschine vorhanden ist.

Der Bolzen dürfte M 12 x 110 bis 120, Zylinderkopf sein, vorzugsweise INBUS.

Die Originalzeichnung meines Schwertes habe ich.
Wenn die Griechen keine Lasermaschine haben, sollte vorher das alte Schwert als
Schablone genommen werden.

Das Fall war bei mir aus DYNEEMA.
Vielleicht gibt es noch andere Vorschläge.

Keine Panik und viele grüße,

Rolf
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von Tilikum » Sa 6. Jun 2020, 12:32

jan himp hat geschrieben: Sa 6. Jun 2020, 10:32 Die Anfertigung des Schwertes ist in Griechenland auf jeden Fall billiger, wenn die Maße richtig eingehalten werden. (...) Auch die Montage ist unkritisch, wenn ein Kran da ist. (...) Du darfst da überhaupt keine Bedenken haben. (...) Die Originalzeichnung meines Schwertes habe ich.
Jetzt bin ich schon wirklich ein bisschen weniger "panisch", vielen Dank Rolf. :Daumen:
Kannst du mir deine Zeichnung bitte schicken? Schicke dir eine PN.
Boddensegler hat geschrieben: Do 4. Jun 2020, 19:02 Ein ähnliches Problem hatte ich auch mal (...) Der Bolzen war korrodiert und schon fast nicht mehr vorhanden, das Loch für den Bolzen war zu groß geworden. (...)
Danke auch für den Hinweis! Denke das ist es bei uns aber nicht, da die Korrosion der Nase schon erkennbar ist. Bolzen kommt in jedem Fall neu.
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von Tilikum » Di 9. Jun 2020, 14:09

Hat jemand eine empfehlung für ein neues Schwertfall, also welchen Schäkel brauche ich da und welche Leine in welcher Stärke? Ich würde ja das von Neptun bestellen, aber es ist weiß und weiße Leinen sehen so schnell schmuddelig aus.
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von Kaffeesegler » Di 9. Jun 2020, 16:10

Hallo Manuel,

Auf der 22er hab ich 8mmm Falleine genutzt. Schäkel nicht weiter als das Schwert dick ist. Länge in Abhängigkeit zum Abstand der Bohrung vom Rand des Schwertes. Den Bolzen im Schäkel hab ich vernietet um zu verhindern, dass die Schraube sich verhaken kann. Der Schäkel sollte einer sein der mäglichst Flach ist, ich glaube es nennt sich gestanzt, nicht geschmiedet. Die Schlaufe des Falls hab ich mit einem genähten Takling gemacht daher keine Knoten.

Gruß

Lars
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von jan himp » Di 9. Jun 2020, 17:41

Kann das einer von denen sein?

https://www.svb.de/de/mastrutscher-schaekel-typ-1.html

Der Bolzen aber nicht unter M 5!
Artikelnr. 14280
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von Tilikum » Di 9. Jun 2020, 20:21

Danke!
Wenn ich Eure Hinweise kombiniere, müsste es ja eigentlich dieser Schäkel sein:
Nur braucht man da eine andere Schraube; mit einem flachen Kopf.
https://www.bootsbedarf-nord.de/Karabin ... 25512.html
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von jan himp » Di 9. Jun 2020, 22:17

Der Schäkel ist mit 19 mm zu breit.

Die Schraube bei SVB ist doch flach. Das Original war auch nicht anders.
Senkkopf geht bei dem Material nicht.

https://www.svb.de/de/mastrutscher-schaekel-typ-1.html

Gruß,

Rolf
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von Tilikum » Mi 10. Jun 2020, 07:20

Hmm, ich meinte bloß, weil der SVB-Schäkel ist 11mm breit und der HS Schäkel ist bloß 8mm breit, also exakt wie das Schwert. 19mm ist die Länge des Schäkels :-) Ist es nicht besser, wenn er so schmal wie möglich ist?
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von jan himp » Mi 10. Jun 2020, 09:26

Moin Manuel,

das ist richtig. Das Loch muß dann näher an den Rand des Schwertes gebohrt werden,
was aber nicht schädlich ist, weil das VA-Schwert nicht mehr wegrostet.
Die Breite stört weniger. Es muß aber eine Flachkopfschraube dran sein.

Gruß,

Rolf
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von Kaffeesegler » Mi 10. Jun 2020, 17:11

Ist doch auf dem guten Weg. Ob Du eine Schraube oder den original Bolzen nutzt ist ja egal. Wichtig ist es keine Chanche zu Verhaken lassen

Gruß

Lars
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von Tilikum » Di 16. Jun 2020, 09:26

jan himp hat geschrieben: Sa 6. Jun 2020, 10:32 Ideal wäre V 4 A 4571. Dafür gibt es auch andere Bezeichnungen. Ist Luxus.
V 2 A 4541 geht auch und ist noch richtig teuer.

Es darf auch niedriger legiert sein, also aus Spanien oder anderen Ländern. Heisst etwa 13xxx.
Die Materialien bilden dann etwas Rost, was aber nie destruktiv ist.
Moin,
ich mache langsam Fortschritte... Zunächt sind hier die amerikanischen Bezeichnungen üblich. Dafür scheint Lasern kein Problem...
AISI 321 (V2A 4541) ist hier anscheinend wenig geläufig. Für 300€ + Mwst (24%) kann man uns AISI 304 anbieten (1.4301) ist der überhaupt geeignet?
Als V4A gibt es AISI 316L, das wäre aber auch nicht V4A 4571, sondern 1.4435. für 400€ + Mwst.

Mir raucht der Kopf... Alles ganz schön teuer auch...
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von jan himp » Di 16. Jun 2020, 19:31

Moin Manuel,

4571 brauchst Du überhaupt nicht, das ist Luxus.
Es gibt Seewasseranwendungen wo es angesagt ist und in der chem. Industrie, Galvanik usw.

4301 ist völlig ausreichend. Darf sogar etwas Flugrost ansetzen. Absolut harmlos!

Kennst Du noch den PEUGEOT 404? Der hatte blanke VA-Stoßstangen aus dem Material. Der leichte Rost wurde samstags immer mit ATA oder VIM beseitigt. War der schön. Strassenlage mit Starrachse!

Dein Schäkel wird auch noch in Ordnung sein. Muß nur eine Linsenkopfschraube haben.

Lass´die Leute mal machen.

viele Grüße,

Rolf
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von Tilikum » Di 16. Jun 2020, 20:48

jan himp hat geschrieben: Di 16. Jun 2020, 19:31 4571 brauchst Du überhaupt nicht, das ist Luxus.
Es gibt Seewasseranwendungen wo es angesagt ist und in der chem. Industrie, Galvanik usw.

4301 ist völlig ausreichend. Darf sogar etwas Flugrost ansetzen. Absolut harmlos!

Kennst Du noch den PEUGEOT 404? Der hatte blanke VA-Stoßstangen aus dem Material. Der leichte Rost wurde samstags immer mit ATA oder VIM beseitigt. War der schön. Strassenlage mit Starrachse!

Dein Schäkel wird auch noch in Ordnung sein. Muß nur eine Linsenkopfschraube haben.

Lass´die Leute mal machen.
Danke! Ok, dann den 4301! Spart man bissl Geld.
Peugeot 404? Schönes Auto, aber bissl vor meiner Zeit. Ein Kumpel hatte einen 205. Ich einen 306.
Schäkel habe ich nun bestellt. Eine Linsenkopfschraube zu besorgen sollte kein Problem sein: Da habe ich echt Glück, da gibt es so einen Schraubenladen hier in Piräus um die Ecke mit sehr guter Beratung. Am Ende räumt er auf die paar Schrauben immer noch Rabatt ein... Irgendwann habe ich ihn mal gefragt, wie sich das rechnen kann? Er sagte; keine Sorge, er sitzt den ganzen Tag in dem Laden (direkt an der Marina) und geht seiner eigentlichen Tätigkeit nach; er ist nämlich Importeur von Schrauben und Co. und bearbeitet Großaufträge für die Industrie. Den Laden hat er nur um Kontakte zu bekommen und - wie ich glaube - weil ihm sonst langweilig wird. Super Laden. :-)
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von jan himp » Mi 17. Jun 2020, 09:44

Sehr interessant, der Schraubenhöker.
Hat Spaß und Gesellschaft.

Der Peugeot, Design von FARINA, war auch ein bewährtes Rallyefahrzeug.
Möglicherweise hat der Trabi sich den zum Vorbild genommen. Die Form scheint
übernommen worden zu sein.

Gruß,

Rolf

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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von Bremer » Do 18. Jun 2020, 10:29

Hallo Rolf,

gewagter Designvergleich (Scherz)! Aber im Ernst: Der Peugeot 404 ist ein Traum, besonders auch die ganz seltene Cabrioversion. Schade nur, dass er irgendwie nicht früh genug die Anerkennung als schöner Oldtimer erfahren hat, so dass es nur noch wenige erstklassige Stücke hier von gibt.
Viele Grüße
Wolfgang

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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von jan himp » Do 18. Jun 2020, 13:19

Moin Wolfgang,

ist wirklich schade. Der hat aber heftig gerostet. Wahrscheinlich sind nur die Stoßstangen
übrig geblieben. In Marokko fährt er immer noch in den verschiedensten Arten und Umbauten.
Ich habe ihn nur als Stufenheck in Wettbewerben gefahren.
Der Luftwiderstandsbeiwert entsprach dem eines heutigen Scheingeländewagen.

Gruß,

Rolf
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von Tilikum » Di 23. Jun 2020, 18:41

Ich finde der Peugeot 404 ähnelt optisch einem Fiat 1500. Meine Großmutter fuhr so einen in italien. Schöne Autos. Sie wirkten groß, waren es aber gar nicht (ok, im Vergleich mit einem 500 schon) :-D

Zurück zum Thema:
Wir haben alle Teile beisammen.
- Das Schwert wurde mittels Waterjet-Schnitt aus INOX 304 gefertigt (also aus VA2 Stahl)
- Auf Basis der Zeichungen von Rolf und einer weiteren gelben Zeichnung von Bernard (bfust) hier aus dem Forum, habe ich eine Vektordatei erstellt, das heißt der Stahlmann konnte mit der Datei mehr oder weniger direkt die Schneidemaschine füttern.
- Es sieht sehr gut und präzise geschnitten aus.
- Die erforderlichen 12M Bolzen in V2A sind ebenfalls am Start, auch für den Fall der Fälle welche in M16, falls die "Gegennase" weggerostet ist
- Als Schäkel verwenden wir "Flachschäkel eng" von HS Sprenger mit 8mm Innenmaß und 19 mm Höhe, hierfür haben wir noch eine 12mm M5 Linsenkopfschraube bei unserem Schraubenmann besorgt.
- Als Fall verwenden wir ein Dyneema-Seil mit 8mm, bzw. es sind 6mm Dyneema + Mantel, das ließen wir spleißen.
- Schäkel, Schwert und Fall passen genau zueinander

Nun warten wir auf den Rückruf eines Bootsmechanikers, der einen anderen Bootsmechaniker kennt, der wohl von dieser Art Boot Ahnung hat und uns hefen kann und auch das nötige schwere Werkzeug hat. Wünscht mir Glück. Danke! :Sail:
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Re: N20 stark verrostetes Schwert tauschen

Beitrag von jan himp » Do 25. Jun 2020, 09:55

Passt :Bier:

Gruss von der Nordsee

Rolf
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