GFK anschleifen, Rumpf innen

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landi
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GFK anschleifen, Rumpf innen

Beitrag von landi » Mi 11. Mär 2020, 08:22

Hallo zusammen,

ich plane eine Konsole mit GFK Profilen in den Rumpf, innen, unter der Bugkoje einzukleben. Wie tief müsste ich Eurer Meinung nach die Oberfläche des GFK anschleifen? Muss ich überhaupt anschleifen?

Gruss, Jürgen
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Kaie
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Re: GFK anschleifen, Rumpf innen

Beitrag von Kaie » Mi 11. Mär 2020, 10:17

Falls nichts anderes auf dem Topcoat ist (bei mir waren es u.a. ganzflächig Leukoplastreifen... warum auch immer) reicht entfetten mit Aceton und dann fröhlich Dein Zeug mit Epoxy aufkleben.
Wobei mir gerade nicht wirklich klar ist, wie Du an die Rumpfseiten unter der Bugkoje kommst... :hmm:
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landi
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Re: GFK anschleifen, Rumpf innen

Beitrag von landi » Mi 11. Mär 2020, 12:43

Kaie hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 10:17 Falls nichts anderes auf dem Topcoat ist (bei mir waren es u.a. ganzflächig Leukoplastreifen... warum auch immer) reicht entfetten mit Aceton und dann fröhlich Dein Zeug mit Epoxy aufkleben.
Wobei mir gerade nicht wirklich klar ist, wie Du an die Rumpfseiten unter der Bugkoje kommst... :hmm:
Meinst Du, daß das Topcoat ist was da drauf ist? Und was könnte auf dem Topcoat sein das runter muss?
Was ich sehen kann ist klar, leicht gelb bis grünlich und man sieht durch bis auf das Gelege.
Was den Zugang anbetrifft, ich habe in der Liegefläche der Bugkoje 2 Ausschnitte mit Abdeckungen- wird ne Überkopfarbeit werden.
Gruss, Jürgen
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Re: GFK anschleifen, Rumpf innen

Beitrag von landi » Do 12. Mär 2020, 08:02

landi hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 12:43 Was den Zugang anbetrifft, ich habe in der Liegefläche der Bugkoje 2 Ausschnitte mit Abdeckungen- wird ne Überkopfarbeit werden.
Nicht Überkopf, sondern in der Koje auf dem Bauch liegend oder vor der Koje knieend - egal, in jedem Fall bin ich froh wenn ich die Aktion hinter mir habe.

Meinst Du, daß obenauf Paraffin ist das mit Aceton entfernt werden kann/sollte?

Gruss, Jürgen
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Re: GFK anschleifen, Rumpf innen

Beitrag von Hans-Dieter » Do 12. Mär 2020, 09:18

Hallo Jürgen,
anschleifen mit groben Schleifpapier, am besten mit einem Exenterschleifer mit Absaugung und Atemmaske. Du musst es nicht bis auf die Grundmauern abschleifen nur anschleifen. Beachte das GFK Staub genauso gefährlich beim einatmen ist wie Asbest!
Gruß Hans-Dieter
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Re: GFK anschleifen, Rumpf innen

Beitrag von landi » Do 12. Mär 2020, 10:04

Hans-Dieter hat geschrieben: Do 12. Mär 2020, 09:18 anschleifen mit groben Schleifpapier, am besten mit einem Exenterschleifer mit Absaugung und Atemmaske.
Ich habe mir gerade noch eine der letzten Halbmasken gesichert :Daumen:
Hans-Dieter hat geschrieben: Do 12. Mär 2020, 09:18 Du musst es nicht bis auf die Grundmauern abschleifen nur anschleifen.
blos nicht, das Boot liegt zwar trocken, die Baustelle ist unter der Wasserlinie ...

Soll ich anschließend noch mit Aceton drüber oder ist das dafür zu "aggressiv"

Gruss, Jürgen
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Re: GFK anschleifen, Rumpf innen

Beitrag von Hans-Dieter » Do 12. Mär 2020, 11:28

Jürgen,
ja das kannst du machen muss aber nicht unbedingt sein, da du ja auf das frisch geschliffene Laminierst. Denke daran wenn du nicht mit Polyester arbeitest sondern mit Epoxit und Gewebe (keine Matte!!!!) auf die Verarbeitungs-Temperatur zuachten.
Gruß Hans-Dieter
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Re: GFK anschleifen, Rumpf innen

Beitrag von landi » Do 12. Mär 2020, 12:12

Hans-Dieter hat geschrieben: Do 12. Mär 2020, 11:28 Denke daran wenn du nicht mit Polyester arbeitest sondern mit Epoxit und Gewebe (keine Matte!!!!) auf die Verarbeitungs-Temperatur zuachten.
Ich weiss nicht wie die Profile aufgebaut sind die ich da einklebe, kleben usw werde ich mit Epoxid und Gewebe. Wegen Temperatur, ich habe mir ein paar Quarzstabstrahler und Carbonstabstrahler zugelegt, kann damit aber nur den Rumpf von außen bestrahlen - Baustelle ist ja innen. Ich hoffe das reicht um nicht nur das Epoxid trocken sondern auch ein bisschen an Festigkeit zu bekommen.

Gruss, Jürgen
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Re: GFK anschleifen, Rumpf innen

Beitrag von Mannichef » Fr 13. Mär 2020, 23:11

Hallo Jürgen,

würde es auf jeden Fall machen wie Hans-Dieter es vorschlägt! Um quasi mit Hosenträger und Gürtel zu arbeiten, würde ich die Oberfläche vor dem anschleifen sogar noch entfetten. Damit ist gewährleistet, dass Du kein Fett am Schleifpapier hast! Ich mache das beim Flugzeugbau jedenfalls so. Wie wird Deine " Konsole " aussehen? Ich helfe mir bei solchen "Sonderbauten" immer mit einer Art Kasten aus Styropor, den ich um das Bauteil mit genügend Abstand (15-20 cm) stelle-lege oder hänge. Im Kasten, je nach Größe, Glühbirne/n zum erhitzen "vergewaltigen". Diese sollten natürlich weder zum Bauteil, noch zum Styropor direkten Kontakt haben! Um die richtige Temperatur ( bei den gängigen Harzen sind es zwischen 50 und 70 Grad Celsius ) zu erreichen, nimmst Du einfach entsprechende Glühbirnen, ausser Du hast einen Ringkerntrafo oder Dimmer und kannst die Leistung regeln. Um die Temperatur so einigermassen feststellen zu können, steckst Du einfach einen Bratenthermometer durch das Styropor, entweder auf halber Höhe, noch besser aber einen ganz oben und einen ganz unten. Dieses sogenannte Temperverfahren hat mehrere Vorteile! Einer davon ist, dass das Harz durch die Wärme viel flüssiger wird und damit auch in die letzte Pore des Untergrundes ( worauf Du laminieren willst) kriecht. Achte beim anrühren Deines Harzes auf wirklich gute Durchmischung!
Gutes Gelingen!
Manni
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Re: GFK anschleifen, Rumpf innen

Beitrag von Hans-Dieter » So 15. Mär 2020, 09:08

Hi,
Manni spricht mit seiner Syro-Konstruktion das Tempern an.
Epoxit, wie es im Flugzeugbau erforderlich ist, müssen bei jeder angemachten Menge Harz auch Proben genommen werden und alle Teile werden nach einem genauen Temperplan vom Harz-Hersteller getempert. Dadurch werden die Moleküle ausgerichtet. Ich glaube soweit muss Jürgen nicht gehen, er sollte auf die angegebene Verarbeitungstemperatur achten.
Wichtig wäre es noch zusagen das man an senkrechten Flächen dem Harz etwas Aerosil beimischen sollte, Aerosil ist ein Verdickungsmittel und verhindert das Ablaufen an senkrechten stellen.
Das war das Wort zum Sonntag :Nein:
Gruß Hans-Dieter
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Re: GFK anschleifen, Rumpf innen

Beitrag von Jochen » So 15. Mär 2020, 15:50

Amen
Grüße aus Bocholt von der Hoppetosse. Neptun 22 M KS Baujahr 1972 SNr.1652 6PS Honda Liegeplatz: Jachthaven Lutz Balk NL Fryeslan Verein: BOH YC Wir segeln Bundesliga.
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Re: GFK anschleifen, Rumpf innen

Beitrag von Mannichef » So 15. Mär 2020, 22:47

Hans -Dieter,

Du hast natürlich Recht, soweit muss er nicht gehen. Dachte vielmehr daran, um das Harz bei niedriger Aussentemperatur schneller auszuhärten. Doch jetzt kommt eh "kurze Hosen-Wetter". Da freut sich auch das Harz! :)
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Re: GFK anschleifen, Rumpf innen

Beitrag von landi » Mo 16. Mär 2020, 08:03

Zunächst mal vielen Dank für die sehr informativen Beiträge und die für die freundliche Gespräche am Telefon. Gerade für mich als absolutes greenhorn in Sachen GFK sind diese Informationen ungemein wichtig weil ich für mich den Anspruch habe, soweit wie möglich die Reparaturen/Umauten selbst zu machen.

Als Techniker weiß ich wie gefährlich Halbwissen ist. Deswegen frage ich lieber einmal mehr als zuwenig.

Bei den Vertrieblern der Epoxidharze stößt man auf Angaben zur Festigkeit/Wärmefestigkeit/Wärmebeständigkeit/TG(Glasübergangstempertur). D.h. daß Epoxid bei Erwärmung z.B. bei direkter Sonneneinstrahlung (z.B. im Cockpit/Oberdeck) an Festigkeit verliert.

Da ich verschiedene Materialien klebe verwende ich Epoxid. Ich habe 3 Harze zur Auswahl TG70°C, TG>85°C und TG120°C.

Ich kann nur bescheiden Tempern, ganz sicher nicht so wie das ein Fachbetrieb macht mit entsprechendem Equipment. Mit einem Harz TG70°C und subotimale Termperung erreiche ich vielleicht max. nur TG 50°C(?)! Der Gedanke war, das Harz mit einem hohen TG zu nehmen und so gut wie möglich zu temperern damit bei Belastung im Hochsommer und bei direkter Sonneneinstrahlung an den für mich wichtigen Stellen keine neue Probleme entstehen - aber vielleicht mach ich mir einfach zu viele Gedanken.

An einer bestimmten Stelle wäre mir wichtig max. Festigkeit zu erhalten, so daß ich das Risiko weitestgehend ausschließen will.

Würde mich freuen, Eure Meinung hierzu zu hören/lesen.

P.S.
Die Idee mit der Glühbirne ist super. An einer schlecht zugänglichen Stelle werd ich das so machen - dort kann die Wärme nicht so schnell weg. Ansonsten arbeite ich mit Quarzstrahler, die erwärmen die Oberfläche, nicht die Luft.

Gruss, Jürgen
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Re: GFK anschleifen, Rumpf innen

Beitrag von landi » Mo 16. Mär 2020, 11:14

landi hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 08:03 ...
An einer bestimmten Stelle wäre mir wichtig max. Festigkeit zu erhalten, so daß ich das Risiko weitestgehend ausschließen will.
...
Kruze Ergänzung:
Die erwähnte Stelle ist von oben der direkten Sonnenbestrahlung ausgesetzt. Direkt drunter sitzt ein 10PS Einbaudiesel.

Gruss, Jürgen
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Re: GFK anschleifen, Rumpf innen

Beitrag von Mannichef » Mo 16. Mär 2020, 23:10

Hallo Jürgen,

ist es Dir möglich, ein Bild oder eine Zeichnung einzustellen ( mit Bemaßung) ? Dann könnte man Dir evtl. einen Laminierplan erstellen und Du wärst auf der sicheren Seite.

Denke um die Temperaturbeständigkeit musst Du Dir weniger Sorgen machen, zumindest wenn Deine Konstruktion kein Pizzaofen werden soll :lol:

Kannst mir auch PN mit Deiner Telefonnummer schicken, dann können wir Bilder oder Zeichnungen per Handy austauschen.

Gruß,
Manni
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Re: GFK anschleifen, Rumpf innen

Beitrag von landi » Di 17. Mär 2020, 09:16

Mannichef hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 23:10 Pizzaofen :lol:
... wenn der Klimawandel nicht dafür sorgt ...
Im Ernst, es war letztes Jahr im Cockpit so heiß, dass das GFK im Cockpit barfus und in der Badehose körperliche Schmerzen verursacht hat.

Dein Angebot nehm ich gerne an. Ich bin auf den nächsten Gedanken gestoßen der mir Kopfzerbrechen verursacht. Ich werde heute Fotos und eine Zeichnung der "Baustelle" hier einstellen.

Bis dahin
Jürgen
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Re: GFK anschleifen, Rumpf innen

Beitrag von landi » Di 17. Mär 2020, 12:53

So wie versprochen hier die Bilder des Status Quo und die Beschreibung der geplanten Arbeiten.

Im ersten Bild ist die Logge noch am alten Einbauort im Bug und im Bild markiert die Risse am Übergang Rumpf zur Schale. Was man nicht wünscht, wenn aber Wasser wäre zwischen Rumpf und Schale, dann kommt es über die Risse in die Kabine. Solche Risse habe ich auch an der hinteren Querwand. Übrigens sind die Risse der Grund für knarrende Geräusche bei Belastung. Die Logge kommt raus, der Übergang Rumpf zur Schale wird angeschliffen und mit einem Band verstärkt.Bild

Im nächsten Bild, der Durchgang der Logge von außen, die Stelle ist angeschäftet. Weil ich in der Nähe der Kimmlinie bin konnte ich nicht das 12x einhalten. Wie denkt ihr darüber?
Bild

Hier die Ansicht unter die Koje in den Rumpf. Bündig mit der Unterkante der Luke soll eine Unterkonstruktion für eine Platte mit 2 Akkus rein. Die Unterkante des eingeklebten Krepbandes ist sozusagen diese Höhe der Oberkante der Platte.
Bild

Hier die Sicht von oben. Die Fläche unterhalb die Krepbandes ist angeschliffen
Bild

Und hier der geplante Aufbau der Konstruktion. Verwendet werden GFK C (90x35x8) und L (60x60x5) Profile. Die Profile sitzen nicht allzu hoch, vielleicht knapp an der Wasserlinie.
Bild

Und nun zu meinem Gedanken der mich gerade beschäftigt. Der Rumpf und das GFK ist ja nicht statisch, das Ganze bewegt sich sicherlich mit Wasserdruck, Wind und Wellengang. Ist es vorstellbar, daß es an der Stirnfläche der Profile die ja relativ klein ist zu Veränderungen im Rumpf/GFK kommt, sich vielleicht da Risse bilden?

Gruss, Jürgen
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Re: GFK anschleifen, Rumpf innen

Beitrag von Mannichef » Do 19. Mär 2020, 00:19

Hallo Jürgen,

will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen! Mit Kajütbooten bin ich noch ein ziemlicher Frischling. Doch ich schätze mal, dass so weit unten, die Schale auch bei grösseren " Hüpfern" , sich nicht allzu sehr bewegt. Bitte korrigiert mich, wenn jemand da mehr Erfahrung hat!
Meine "erste Wahl" wäre, die Profile mit Sika einzukleben. Die Profile würde ich so kürzen, dass beidseitig 1-2 cm "Luft" für Sika ist. Dann kann ( falls Rumpf arbeitet), Dein Brett mitarbeiten. Bei unseren Ultraleichtflugzeugen sind in den 1980ern unsere Schalldämpfer ( trotz tollster Schweissnähte) immer wieder abgefallen. Seitdem Auspuffkrümmer und Auspuff mittels drei Zugfedern verbunden wurden, also elastisch, gab es nie wieder Probleme! Sollte in Deinem Fall genauso funktionieren.

Deine angeschliffene Stelle ( Schäftung ) sieht optimal aus!

Liebe Grüße,
Manni
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Re: GFK anschleifen, Rumpf innen

Beitrag von landi » Do 19. Mär 2020, 08:45

Mannichef hat geschrieben: Do 19. Mär 2020, 00:19 dass so weit unten, die Schale auch bei grösseren " Hüpfern" , sich nicht allzu sehr bewegt. Bitte korrigiert mich, wenn jemand da mehr Erfahrung hat!
Meine "erste Wahl" wäre, die Profile mit Sika einzukleben. Die Profile würde ich so kürzen, dass beidseitig 1-2 cm "Luft" für Sika ist. Dann kann ( falls Rumpf arbeitet), Dein Brett mitarbeiten.
Es ist richtig, daß üblicherweise das Laminat in Dicke in Richtung Kimmlinie (dort wo beide Rumpfteile zusammen laufen)zunimmt. Die alte Logge war in diesem Bereich und von daher kann ich sicher sagen, daß das Laminat mind. 10-11mm hat.

Die Idee die Profile beidseitig nicht anzukleben ist grundsätzlich gut, würde sie dann sogar überflüssig machen. Diesen Ansatz hatte ich schon einmal, und zwar mit Stringer auf der eine Platte aufliegen würde. Auf Grund des Gewichtes und Mangel an anderen Stützpunkten wäre die Kraftwirkung nach Außen was meiner Meinung nach auch nicht ideal ist. Deshalb hatte ich diesen Gedanke wieder verworfen.

Ideal wäre eine Gewichtsableitung nach unten mit einer Art Bodenwrange, davon ca. 3 Stk. Zusätzlich würde am Rumpf eine GFK Platte aufgeklebt die Klebefläche des Profils am Rumpf und die Dicke des Rumpfes vergrößern. Mit einer zusätzlichen Abstützung auf die Kimmlinie (dort wo beide Rumpfteile zusammen laufen) könnte das Gewicht nach unten und über die Wrange zur Seite übertragen werden.

Welche Funktion haben eigentlich Bodenstringer und Kimmstringer?
Wo liegen die auf?
Mannichef hat geschrieben: Do 19. Mär 2020, 00:19 Deine angeschliffene Stelle ( Schäftung ) sieht optimal aus!
Die Schäftung beträgt im Moment ca. 5x. Ich habe auf Empfehlung des Lieferanten ein Biaxial 311g/m² mit einer angegebenen Laminatdicke von 0,324 mm pro Lage gewählt und hab das gestern auch bekommen - das wären ca. 30 (!) Lagen bei einer Laminatdicke von 10-11mm.
Liege ich mit 30 Lagen richtig?
Sollte ich die Schäftung oben, links uns rechts größer machen um die Lagen mit guter Überdeckung unter zu bringen?
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Re: GFK anschleifen, Rumpf innen

Beitrag von Hans-Dieter » Do 19. Mär 2020, 19:28

Jürgen
bis jetzt sieht alles sehr gut aus. Wegen der Rumpf dicke im Kiel bereich bezüglich der Verwindung braust du dir keine Gedanken machen.
Fertige dir einfach zwei Spanten aus 19-22 mm Siebdruckplatten an und harze diese ein. Dann genau so eine Siebdruckplatte für oben drauf diese verschrauben oder wenn du magst einharzen. Akku rein, diese befestigen und fertig. Das ist kein Flugzeug also keine Wissenschaft daraus machen :)
Gruß Hans-Dieter
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