Neptun 22 Kiel abbau

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Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von MX-Hero » Mi 25. Sep 2019, 18:19

Hallo, ich nochmal. :-)

Es hat sich leider gezeigt dass mein Wasser in der Bilge (siehe anderer Thread) doch nicht von oben kam sondern offensichtlich von unten.
Wir waren letztes Wochenende auf einer längeren Tour und auf dem Rückweg wurde das Wasser im Salon immer mehr, wir haben dann sofort ausgekrant. Nachdem das Wasser raus und die Bilge wieder trocken war haben wir sie zur genaueren Sicht noch einmal rein gesetzt und von achtern kam sofort wieder Wasser rein und das nicht wenig. Ich konnte es ungefähr eingrenzen, ca 10 cm hinter dem Schwertkasten auf höhe des letzten Kielbolzens.
Und jetzt kommen die Fragen und Entscheidungen... Habe mit unserem Bootsbauer gesprochen und er hat sich das äußerlich auch angesehen. Er meinte wenn ich das machen lassen würde wäre das eigentlich wirtschaftlicher Totalschaden. Es gäbe halt zwei Optionen: Die "Quick and dirty" Methode, heißt Niedergang ausbauen, Platz schaffen und von oben drüber laminieren oder die saubere, vernünftige Methode. Kiel ab und von unten.
Hat jemand von euch schon mal den Kiel abgebaut? Sind das nur die Bolzen oben oder ist der noch irgendwie verklebt, Harz dazwischen oder sonst was?!? Wie aufwendig wäre es den Kiel abzunehmen? Würde ich vll irgendwo noch an einen "neuen" Kiel kommen? Weil die Bolzen sehr wahrscheinlich auch ordentlich durchgerostet sind was dann natürlich noch mehr arbeit machen würde und ggf noch neue Probleme bringt wenn er einmal ab ist.

Bin gerade über jede Idee dankbar.

LG Paul
Zuletzt geändert von MX-Hero am Mi 2. Okt 2019, 13:18, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von Scorpionhits » Mi 25. Sep 2019, 20:39

Hast Du einen Kielschwert oder einen richtigen Kiel?

Wir haben damals meine N22 komplett auseinander gebaut. Heisst der Kielschwert war ab und wurde sandgestrahlt. Die Bolzen haben wir ebenso erneuert und neue Gewinde in den Kiel dazu geschnitten.

Eigentlich ist das Kielschwert nur unten drunter geschraubt. Das wurde dann einfach mit SikaFlex eingeschmieren und angeschraubt. Vielleicht ist ja einfach nur diese Dichtmasse jetzt mit der Zeit nicht mehr optimal....?

Dann wäre es mit etwas Zeit und ganz kleinem Geld machbar. Sprich Kiel weg. Einmal sauber machen und neues Sikaflex drauf und wieder drunter schrauben.
Wobei wenn das Ding einmal runter ist, dann würde ich mir die Mühe machen und das einmal sanieren. Wenn Du eh schon einmal dabei bist? Also bis aufs Metall runter alles und dann mit 2Komponentenepkxteer (wie schreibt man das?) neu aufbauen. Ist dann ne deutlich saubere Sache und sollte Dir etwas Zeit verschaffen auf die Jahre.

Wenn die Aufhängung gebrochen ist oder gerissen. Dann würde ich das Schiff weg geben. Machbar ist alles. Aber selbst wenn Du es dicht bekommst. Machbar! Aber was ist wenn die Struktur angegriffen ist? Beim Segeln irgendwo auf der Nordsee der Kielkasten runterfällt? Dann hast Du ein echtes Problem. Auf dem Badesee so what? Blöd das Ding (das Schiff) wieder raus zubekommen. Kann teuer werden.... Aber auf der Nordsee ist das lebensgefährlich. Das ist Lebensraum der Fische! Wir als Segler sind da nur Gäste. Das sollte man nie vergessen....
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von MX-Hero » Mi 25. Sep 2019, 21:09

Danke fur deine Hilfe.
Ja, da Stimme ich dir voll zu. Das kann böse werden. Ist mir das Wochenende sehr bewusst geworden. Hatte Frau und Kinder mit. War zwar nicht die Nordesee sondern "nur" von Usedom nach Rügen über den Bodden (ca 17 nm), aber für mich als Anfänger war das bisher die weiteste Strecke. Und wenn man merkt da steigt das Wasser im Salon und guckt links und rechts zu seiner Familie dann wird einem ganz anders...

Meine Vorgehensweise wäre jetzt wie folgt:
Ich werde die nächsten Tage versuchen den Niedergang ordentlich raus zu bekommen, dann würde ich sie evtl nochmal zu Wasser lassen um wirklich genau sehen zu können wo es her kommt. Bzw unser Bootsbauer, den ich dann während des zu Wasser lassens auf dem Boot platzieren werde. 😉
Dann würde ich die nächsten Schritte abwägen.
Sollte der Kiel wirklich relativ einfach runter gehen (ist übrigens auch ein KS) wäre das noch eine Überlegung wert. Falls nicht.... Ja... Keine Ahnung.
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von landi » Do 26. Sep 2019, 11:07

MX-Hero hat geschrieben: Mi 25. Sep 2019, 21:09 Ich werde die nächsten Tage versuchen den Niedergang ordentlich raus zu bekommen, dann würde ich sie evtl nochmal zu Wasser lassen um wirklich genau sehen zu können wo es her kommt.
Ist nur ne Idee. Wenn Du den Niedergang heraus hast 2 Platten als Sperre zurechtschneiden und vor und nach der Stelle die Du in Verdacht hast mit Sikaflex einsetzen, dann nen Eimer Wasser rein und ne Stunde später am Kiel schauen was passiert. Dann das ganze versetzen, wiederholen.
Eventuell mit der Neidung des Trailers spielen ...
Hoffe für dich daß der Schaden doch nicht so groß ist.
Gruss, Jürgen
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von jan himp » Do 26. Sep 2019, 12:06

Moin Leute,

selbst hatte ich mal das Vergnügen, an einem WARSCHIP 600 den Kiel abzubauen, was die einzige Schwierigkeit bei der Sanierung des verrotteten Kielschweines war.

Vorhanden waren Bolzen mit Mutter aus Normalstahl.

Ein Bolzen riss ab.
Als alle Bolzen los waren, hing der Kiel aber noch so fest, daß er noch mühelos 2 Stunden hoch am Wind ausgehalten hätte.

Mit einem schweren Balken wurde dann wechselnd von beiden Seiten gegen den Kiel gestoßen, bis er sich losgewackelt hatte.

Diese Schwierigkeit könnte sich bei der Neptun auch einstellen, allerdings ohne Abreissen der Bolzen.
Die Reparatur von unten ist sauberer.


Gruß,

Rolf
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von MX-Hero » Do 26. Sep 2019, 12:15

jan himp hat geschrieben: Do 26. Sep 2019, 12:06 Moin Leute,

selbst hatte ich mal das Vergnügen, an einem WARSCHIP 600 den Kiel abzubauen, was die einzige Schwierigkeit bei der Sanierung des verrotteten Kielschweines war.

Vorhanden waren Bolzen mit Mutter aus Normalstahl.

Ein Bolzen riss ab.
Als alle Bolzen los waren, hing der Kiel aber noch so fest, daß er noch mühelos 2 Stunden hoch am Wind ausgehalten hätte.

Mit einem schweren Balken wurde dann wechselnd von beiden Seiten gegen den Kiel gestoßen, bis er sich losgewackelt hatte.

Diese Schwierigkeit könnte sich bei der Neptun auch einstellen, allerdings ohne Abreissen der Bolzen.
Die Reparatur von unten ist sauberer.


Gruß,

Rolf
Hey Rolf,

genau diese Befürchtung habe ich auch. Dass der Kiel so fest ist das man mit Gewallt ran muss und dann evtl. noch Gefahr läuft etwas am Rumpf kaputt zu machen.

Ich bin vorhin mal etwas unter den Niedergang gekrabbelt um etwas bessere Sicht zu haben. Der letzte Bolzen hinten, der auch im Verdacht steht, sieht leicht modifiziert aus. Da fehlt irgendwie die Mutter oben und es sieht eher aus als wäre da anstelle der Mutter eine Platte oder so rauf geschweißt worden. Dann könnte das natürlich die Schwachstelle sein, oder ist das normal?
Hier mal ein Bild
Bild

Paul
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von Tenovice » Fr 27. Sep 2019, 11:00

Sorry, aber was soll mir das Bild sagen?? Ich sehe da keinen Kielbolzen... Und ich habe echt gesucht ;)
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von jan himp » Fr 27. Sep 2019, 11:02

Moin Paul,

das ist kein Bolzen, sondern eine Schraube.
Darunter ist eine rechteckige Unterlegscheibe.
Das Ganze ist dann etwas überlaminiert worden.
Das ist völlig normal.

Die Ecke sieht tatsächlich etwas verdächtig aus.

Ich würde an der Stelle anfangen die Schraube freizulegen um sie abschrauben zu können.
Da wird nichts abreissen.
Wenn ein gekröpfter Ringschlüssel nicht reicht, eine Ratsche mit Verlängerung einsetzen.

Es muß zu erkennen sein, wie das Wasser reinkommt.
Vermutlich muß nur dort nachgebessert werden, ohne den Kiel zu demontieren.

Bei meinem Kahn habe ich vor langer Zeit einmal prophylaktisch alle Schrauben ein halbe Umdrehung gelöst und wieder mit Gefühl nachgezogen.
Alle waren freigängig.

Ein Schaden am Rumpf ist unwahrscheinlich. Über der Vorderkante des Kieles habe ich bei anderen Booten dagegen schon massive Rumpfschäden durch Überfahren von Hindernissen oder Verkehrsinseln gesehen.

Gruß,

Rolf
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von MX-Hero » Fr 27. Sep 2019, 11:39

Das ist eine überlaminierte Schraube?!? :shock:
Warum verbaut man im Kiel überall Bolzen mit Muttern und das letzte ist eine Schraube?!? Aber das erklärt weshalb das so anders aussieht, gerade auch durch das drüber laminieren.
Wäre natürlich extrem schön wenn dort der Fehler zu finden ist. Dann wäre es ggf wirklich nur eine "Kleinigkeit".

EDIT: Habe gerade nochmal geschaut. Das sind tatsächlich alles schrauben und keine Muttern... interessant...

Danke Rolf
Tenovice hat geschrieben: Fr 27. Sep 2019, 11:00 Sorry, aber was soll mir das Bild sagen?? Ich sehe da keinen Kielbolzen... Und ich habe echt gesucht ;)
Kurz hinter dem Schwertkasten auf dem Boden kann man eine eckige Platte mit etwas drauf sehen. Davon reden wir. Ich dachte da wäre vll mal der Bolzen gerissen / gebrochen und es wurde irgendetwas drauf geschweißt oder so.
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von Tenovice » Fr 27. Sep 2019, 12:07

jetzt seh ich es auch ... Danke...
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von Scorpionhits » Fr 27. Sep 2019, 15:15

Ich hatte den Kielschwertkasten damals ab. Wir haben den Kasten dann komplett saniert und wieder neu eingedichtet. Wenn das nur das Dichtmaterial ist, dann ist es ARBEIT und ziemlich easy.

Um den Kiel runter zubekommen MUSST du das Holz des Niedergangs nicht entfernen. Da ging auch so.

Wir haben in den Kiel Gewindestangen eingeschraubt und einfach durch die Aufnahmen des Kielschwerts gesteckt oben dann eine wirklich DICKE! Unterlegscheibe und 2 Muttern zur Sicherheit. Fertig.

Das 4 eckige im Bild wird genauso eine "Unterlegscheibe" sein. Nur halt als Blech viereckig.

Wenn ich das so höre, glaub ich wird das hinterher sich als halb so wild rausstellen. Ich drück Dir die Daumen!
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von Scorpionhits » Fr 27. Sep 2019, 15:17

WICHTIG! Hab ich vergessen nimm als Dichtmittel auf KEINEN FALL Silikon!!!!

Das löst sich auf unter der Sonnenstrahlung. Das könnte der Grund des Wassers sein, der reinkommt.

Nimm was von Sika. Da gibt es spezielles Zeugs ich vergess immer nur den Namen.
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von jan himp » Fr 27. Sep 2019, 15:51

Wahrscheinlich hat der Paul zu lange kieloben in der Sonne gelegen.

SIKA ist tatsächlich die erste Wahl.
Der Kiel hält nach 4 Wochen ohne Verschraubung.

Gruß,

Rolf
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von MX-Hero » Fr 27. Sep 2019, 16:28

Danke für die vielen Ideen.
Habe mich eben mal daran versucht die Schrauben zu lösen und erstaunlicherweise scheint das problemlos zu gehen, ohne großen Kraftaufwand.
Die "unterlegscheiben" sind alle komplett durch. Eine halbe Umdrehung der Schraube und die Scheiben sehen so aus.

Bild

Es ist also durchaus möglich dass das Problem die letzte Schraube ist wenn die genauso aussieht.
Heißt ich müsste so oder so alle einmal raus holen und es wieder ordentlich machen. Habe mich dann entschieden den Kiel gleich mit abzunehmen.
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von Scorpionhits » Fr 27. Sep 2019, 17:06

Ich wette fast drauf! Das ist die Undichtigkeit....

Neu Abdichten und fertig. Da ist einfach das Dichtmaterial verrottet und damit dann die Scheibe. Sieht man ja auch. Die ist hier komplett korodiert.

Übrigens das ist eine V2A Schraube. Du solltest eine V4A Schraube nutzen. 4301.1 . Es gibt da verschiedene Bezeichnungen.

V2A ist zwar rostfreies Material ABER nicht säurebeständig.
V4A ist beides rost und säurebeständig.

Ostseewasser ist Salzwasser. Als nicht PH neutral. Sprich es zersetzt V2A Material. Siehe Deine Scheiben :shock:

Es ist ein Märchen das Edelstahl immer rostfrei ist! Edelstahl sagt nur das es besondere eigenschaften hat. Das kann rostfrei sein, muss aber nicht. Es kann auch hitzebeständig sein als Besonderheit....
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von MX-Hero » Sa 28. Sep 2019, 15:23

So. Hier mal ein Update.
Kiel ist ab und liegt auf. Erstaunlicherweise ging es sehr viel einfacher als befürchtet. Alle Schrauben ließen sich problemlos lösen und der Kiel rutschte von ganz allein immer etwas tiefer.
Jetzt muss ich bis Montag warten um ihn weg zu bekommen. Zum Tragen ist er mir doch etwas schwer. :lol:

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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von jan himp » Sa 28. Sep 2019, 16:36

Sehr schöne Dokumentation!

Danke
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von MX-Hero » Sa 28. Sep 2019, 17:06

Gern.
Ich mag es persönlich einfach auch nicht wenn in Foren etwas gefragt wird und dann nie eine Antwort vom Ersteller kommt. Haben die Lösungsvorschläge geklappt? Was ist raus gekommen? Etc. Ich habe schon oft Fragen und Probleme in Foren gefunden die ich selbst hatte aber oft hat es mir nichts gebracht weil einfach keine Rückinfo kam.

Kiel ist jetzt ab und damit ist dieses Thema eigentlich erledigt. Kann die Ursache des Wassereinbruchs bzw. die weiteren Schritte aber gern auch noch Dokumentieren bzw. dafür dann einen neuen Thread aufmachen wenn ihr Interesse habt.

LG und vielen Dank nochmal an alle.
Paul
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von Tenovice » Sa 28. Sep 2019, 22:18

Mach hier ruhig weiter... dann ist alles in einem Thread... Und mit den Bildern nicht sparsam sein.. :mrgreen:
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von MX-Hero » Mi 2. Okt 2019, 13:23

Tenovice hat geschrieben: Sa 28. Sep 2019, 22:18 Mach hier ruhig weiter... dann ist alles in einem Thread... Und mit den Bildern nicht sparsam sein.. :mrgreen:
OK, das bekomme ich hin. :lol: Vll sollten wir dann den Titel ändern?!?


Kiel ist dann jetzt komplett weg und auf den ersten Blick sieht das soweit eigentlich alles gut aus (bis auf den Rost). Schwertkasten sieht dicht aus und auch sonst ist nichts zu sehen. Ich hatte eigentlich gehofft dass jetzt irgendeine Undichtigkeit zum Vorschein kommt, damit es offensichtlich ist. Bisher ist es eher vermuten und rätseln. Bleibt noch der hintere Bolzen... wobei ich das irgendwie auch nicht glaube...


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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von Scorpionhits » Mi 2. Okt 2019, 17:50

wie gesagt, das ist zu 90%? Die Löcher in denen die Schrauben waren. Das Dichtmaterial dort hat irgendwann einfach aufgehört. Kiel jetzt einmal sanieren, wenn er eh schon runter ist. Dann mit Sika wieder anbauen und fertig.

Tip. Nimm Gewindestangen anstatt Schrauben. Die in den Kielkasten einschrauben und oben mit dicken VA Unterlegschrauben und Muttern im Schiff fixieren. Da hast Du es einfacher beim "wieder einfädeln" ans Boot.

Bis jetzt sieht doch alles sehr gut aus...
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von MX-Hero » Mi 9. Okt 2019, 17:08

So. Neue Entdeckungen. :|
War gerade dabei die Bilge und Bohrungen zu reinigen um die Kiel dann wieder vernünftig anzubauen. Nachdem ich die Ablagen unter dem Niedergang / hinter dem Schwertkasten ausgebaut hatte, konnte ich schon mehr sehen und mir fiel auf das ganz hinten vor der Zwischenwand extrem viel Schlamm war (ja, noch feucht). Habe es dann gesäubert und mir genauer angesehen und festgestellt das ich diese Wand unten Eindrücken kann.
Ich bezweifle dass das so sein soll...
Habe euch, zusätzlich zu den Bildern, mal ein Video hoch geladen.

https://youtu.be/VXKvd15Ub-g


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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von landi » Mi 9. Okt 2019, 22:11

Ich weiß jetzt nicht genau aus welcher Richtung das aufgenommen wurde. Ist das die Stelle wo der Auftriebskörper unter der Plicht ist?
Hast Du noch ne Aufnahme mit einem oder zwei Meter Abstand für mich?
Gruss, Jürgen
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von MX-Hero » Mi 9. Okt 2019, 22:41

Hey Jürgen

Ja, das ist die Trennwand unter dem Niedergang / hinter dem Schwertkasten zur Plicht hin.
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Re: Neptun 22 Kiel abbau

Beitrag von landi » Mi 9. Okt 2019, 22:47

Ich habe die Backdecker, habs jetzt nicht vor meinem geistigen Auge, aber ich glaube daß bei meiner Backdecker hinter dem Niedergang keine Wand (mehr?) ist. Es kommt da gleich die Stirn = Vorderseite des Auftriebkörpers.
Wenn Du in die Hundekoje gehst kannst Du dann hinter diese Wand schauen?
Gruss, Jürgen
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