Großsegel - Reff

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Pippifein
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Großsegel - Reff

Beitrag von Pippifein » Di 17. Jan 2023, 22:31

Ahoi miteinander,
ich habe eine N-22 und wollte euch fragen, wie viel Reffreihen ihr habt und wie groß der Abstand / die Abstände vom Unterliek sind.
Möchte mir nämlich ein neues Segel machen lassen.

Vielen Dank.
Grüße aus Wien
Alexander

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Scorpionhits
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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von Scorpionhits » Di 17. Jan 2023, 22:45

Hi.

Kommt auf das Revier an. 1 Reff reicht im Binnenland auf einen See sicherlich! Auf dem Weg nach Helgoland würde ich mich gerne auf eine zweite Möglichkeit verlassen können.

Klick mal auf die Signatur von mir. Da findest Du Großsegel sehr einfach. Zumindest wenn Du ein unverbasteltes Rigg hast. Sonst machen wir Dir ein Angebot.

Bei Fragen gerne und jederzeit
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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von Pippifein » Di 17. Jan 2023, 23:09

Danke. Bin eh schon mit eurem "Österreich-Vertreter" in Kontakt.
Werde mir auf alle Fälle 2 Reff-Reihen machen lassen.
Weiß nur noch nicht in welchem Abstand vom Unterliek.
Mir geht´s jetzt um die Erfahrung der anderen Neptunianer.
Grüße aus Wien
Alexander

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Jochen
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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von Jochen » Mi 18. Jan 2023, 09:03

Hallo Alexander,

habe mir in 2021 ein Groß, von der Stange, mit zwei Reffreihen von Sail Service Germany gekauft für den Standard Mast (gold).
Passt wunderbar.
Grüße aus Bocholt von der Hoppetosse. Neptun 22 M KS Baujahr 1972 SNr.1652 6PS Honda Liegeplatz: Jachthaven Lutz Balk NL Fryeslan Verein: BOH YC Wir segeln Bundesliga.
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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von Pippifein » Mi 18. Jan 2023, 09:33

Hallo Jochen,
danke für die Info. Du weißt nicht zufällig in welcher Höhe sich die beiden Reffreihen befinden?
Grüße aus Wien
Alexander

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Scorpionhits
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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von Scorpionhits » Mi 18. Jan 2023, 18:58

Darum sind wir Partner :Daumen:
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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von chris212 » Fr 20. Jan 2023, 12:03

Servus,
hier ein Foto von der "Lilli", mit guten neuen Segeln und zwei Reffreihen.
Da lassen sich die Abstände vermutlich gut abschätzen? Vielleicht 90 und 180 cm vom Baum?

... die Fender hat der erfahrene Skipper selbstverständlich umgehend eingeholt ... :)


Viele Grüße

Chris

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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von Bierat » Fr 20. Jan 2023, 19:39

@Chris
Sehen gut aus die Segel, die Genua gefällt mir auch.

Habe nur eine Fock, Spi und Storm Jib.
Eine Genua fehlt mir vorne leider.

Durchgelattetes Groß… Träumchen.
Hakst du damit manchmal in den Lazy Jacks, oder kann man das vernachlässigen?

Überlege mir in 1-2 Jahren neues Tuch zu besorgen, dachte auch an Genua und durchgelattetes Groß.
Steht halt schön, auch bei wenig Wind… und fällt beim Fieren ja gut (Lazy Jacks/Bags habe ich leider auch nicht 😭).



Ich habe nur eine Reffreihe im Groß, bis 8bft war das kein Problem. Sollte ich mal in Sturm geraten, dann würde ich mein Schneckenreff nutzen. Baumniederholer habe ich rausgeschmissen, kann ich ja wieder nutzen bei Bedarf.
Wenn der Wind so stark wird, brauche ich auch keine Performance mehr. Da reicht es mir, wenn ein Badehandtuch das Boot stabilisiert 🥳
Freundlicher Gruß
Stefan

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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von Scorpionhits » Fr 20. Jan 2023, 22:18

Ich hasse mein durchgelattes Gross :Cool:

Die Latten drücken so auf die Mastnut, das das setzen enormen Wiederstand hat.... Naja hat ja alles Vor und Nachteile... Könnte man auch so Rutscherwagen dran machen... aber die kosten pro Stk mir einfach zuviel...
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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von harry01 » Sa 21. Jan 2023, 09:37

Moin.
Ich habe mir kürzlich eine neue Segelgaderobe gegönnt.
Da stand auch die Frage der Rollwagen zur Debatte mit dem Segelmacher.
Er hat sich erkundigt und festgestellt das es für meinen Mast keine passenden Rollwagen gibt.
Für das Rigg von Van de Neuth, speziell für meine Mastnut waren alle Rollwagen zu groß.
Glaube bei der 22er wird es ähnlich aussehen.
Gruß Harald
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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von Scorpionhits » Sa 21. Jan 2023, 15:42

Hast Du auch den schwarzen Mast von Neuth? Geht Dein Gross dann genauso schwer hoch?

Ich glaub immer die Winsch reisst gleich ab :D
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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von Black Earl » Sa 21. Jan 2023, 18:19

Würden es denn nicht "normale" mastrutscher tun?
Oder sind die nicht mehr stabil genug um das groß auch bei Wind ordentlich am Mast zu halten :hmm:

Noch habe ich einen keder im groß da wollte ich ganz gerne auf mastrutscher umstellen. Wenn das natürlich sicherheitstechnisch brenzlich ist würde ich das natürlich lassen.
Neptun 22 M 1974 soweit ich weiß :hmm:
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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von harry01 » Sa 21. Jan 2023, 19:27

Hallo
Scorpionhits hat geschrieben: Sa 21. Jan 2023, 15:42 Hast Du auch den schwarzen Mast von Neuth? Geht Dein Gross dann genauso schwer hoch?

Ich glaub immer die Winsch reisst gleich ab :D
Ja ich habe auch den schwarzen Mast für Buten 8,3m
Aber das es so schwer hochgeht kann ich nicht sagen.
Ordentlich in den Wind gestellt ziehe ich das Groß mit der Hand hoch
Nur zum duchsetzen der letzten cm nehme ich die Winsch.
Es hilft auch wenn man mal ein Gleitspray auf einen kleinen Lappen sprüht
und diesen dann in der Mastnut hochzieht. ;)
Habe ausser auf dem Pirat mit hölzernen Mast noch kein Segel mit Keeder gehabt.
Aber das war vor 50 Jahren. Weis nicht mehr wie schwer das damals ging. :hmm:
Da war das Segel auch noch aus Baumwolle.
Ich habe jedenfalls kein Problem mit den Mastrutschern.
Ausser das sie Bei 8 Bft und einer Patenthalse schon mal dort zerbrechen wo die langen Latten sind.
Aber das ist wohl so, wenn mann nicht aufpasst und das Deck unter Wasser setzt. Oo
Ich bleibe bei den normalen Mastrutschern.
Lg. Harald
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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von Scorpionhits » Sa 21. Jan 2023, 20:50

Ich bleib auch bei "normalen". Das geht schon, und ehrlich gesagt bin ich auch nicht bereit die Wagen zuzahlen. Die kosten ja fast soviel wie das komplette Segel.

@Black

Ich hab ein paar Rutscher über. Wenn Du aus der Nähe bist, komm vorbei. Ich schenk Dir 2-3 Stk. Dann kannst Du es ausprobieren. Kein Akt. Einfach PN und wir kommen zusammen.
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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von Bierat » Sa 21. Jan 2023, 20:55

War der schwarze Mast nicht binnen, und der goldene Mast buten 🤔? Oder ist der von Neuth nochmal ganz was anderes?

@Black Earl
Ich habe ganz simple Mastrutscher aus weißem Kunststoff, funktionieren ganz ordentlich (ziehe nur mit der Hand hoch).
Mastcars würden sicher nicht schlechter funktionieren, aber bei einem 22’ Boot?
Das man bei einem größeren Boot irgendwann den Rest mit der Winch durchsetzt… normal.
Freundlicher Gruß
Stefan

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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von harry01 » Sa 21. Jan 2023, 23:29

Hallo
So teuer find ich die Rollwagen aber nicht.
Verrate mir mal wo Du für 100 Euro ein neues Großsegel bekommst :D
Die kosten zb: bei Horizon Sails rund 30 Euro pro Stück,
und mehr als 3 Latten hat wohl keiner bei unseren Schiffsgrößen.
Also braucht mann auch nur 3 Stück. Der Rest sind normale Rutscher.

Über Die Masten ist schon öfters gefachsimpelt worden.
Ja der Mast ist bei meinem Boot definitv Buten mit 8,3m und schwarz.
Die für Binnen sind eigentlich länger, egal ob schwarz oder golden.
Übrigens:
Auf dem Bild von Cris 212 kann anhand der Salinge die Entfernung der Reffreihen gut abgeschätzt werden.
Reff 2 schätze ich auf halber Entfernung zwischen Saligen und Großbaum.
Lg. Harald
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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von jan himp » So 22. Jan 2023, 10:32

Mein Kahn hatte teilweise durchgelattete Segel.

Da wurde jeweils an den Stellen, wo die Latte am Mast anlag, ein Wagen eingesetzt.

Die restlichen Mastrutscher waren die weissen HA 158.

Der Dom der Ganzpersenning und der Baumpersenning mußte dafür vergrössert/erhöht werden.

Gruß,

Rolf
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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von Scorpionhits » Mo 6. Feb 2023, 16:28

Da hast Du natürlich Recht! Auch was die Boe usw betreffen. Wälder und Bäume können z.B. Wind stark umlenken.

Ich habe meine ersten Versuche auf einem See gemacht. Da kam der Wind quasi immer aus KREIS 360 Grad. 50 Meter weiter genau aus der Gegenrichtung. :lol:

Ich wollte damit nur verdeutlichen, das man das so pauschal nicht beantworten kann. Zumal mein DeWitt See damals was komplett anderes ist als der Bodensee. :sorry:

Von Fallwinden im Gebirge brauchen wir da nicht einmal zusprechen.

Es diente nur als Beispiel, das man solche Fragen nicht einfach beantworten kann. Dafür sind die Bedingungen zu unterschiedlich.
Wir sind uns einig!
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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von Pippifein » Di 7. Feb 2023, 22:50

Vielen Dank für euren Input.
Ich bin jetzt ein wenig umgeschwenkt und werde meine Segelmacher des Vertrauens sogar fragen, was sie von 3 Reffreihen im Abstand von jeweils 70cm halten.
Da kann ich im Notfall auch ganz ordentlich reffen, und habe dazwischen noch weitere Möglichkeiten. Weil ein gerefftes Groß steht halt immer noch viel besser als ein halb zusammengerolltes Vorsegel.
Grüße aus Wien
Alexander

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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von Jochen » Fr 10. Feb 2023, 13:43

Hallo,

jetzt mal ganz ehrlich. Wenn des demaßen bläst das man ein drittes Reff einbinden muss ist jedes Aufgerollte Vorsegel völlig fehl am Platze. Da hilft nur noch eine Sturmfock.
Ich persönlich halte die sogenannte Rollgenua / Rollreffgenua für eine falsche Bezeichnung. Eine Genua ist grundsätzlich ein Segel für leichte Windgeschwindigkeiten. Das Tuch ist relativ dünn mit einem Geringen Gewicht pro m2.
Das aus und ein Rollen des Vorsegels, ist lediglich eine Handhabungserleichterung.
Eine Rollgenua bei viel Wind einzurollen macht das Segel schnell fertig. Es steht dann einfach nicht mehr weil das Tuch völlig überdehnt wird.
Grüße aus Bocholt von der Hoppetosse. Neptun 22 M KS Baujahr 1972 SNr.1652 6PS Honda Liegeplatz: Jachthaven Lutz Balk NL Fryeslan Verein: BOH YC Wir segeln Bundesliga.
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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von harry01 » Sa 11. Feb 2023, 16:49

Hallo Jochen
Ich sehe das etwas anders.
Ich habe mir eine neue Genua machen lassen die ich bis Windstärke 6 locker fahren kann.
Das ist kein leichtes Tuch.
Mit dem Aufrollen gebe ich Dir Recht. Das ist nicht besonders gut.
Aber die Bezeichnung Genua ist folgendermasen.

Segelbenennung entmystifiziert

Fock : (engl. jib) Die Fock ist ein Vorsegel bei dem das Schothorn nicht bis zum Mast reicht. ...
Genua: (engl. genoa) Die Genua ist Vorsegel, bei dem das Schothorn weiter achtern als bis zum Mast reicht. ..
.
Jochen hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 13:43 Hallo,
Ich persönlich halte die sogenannte Rollgenua / Rollreffgenua für eine falsche Bezeichnung. Eine Genua ist grundsätzlich ein Segel für leichte Windgeschwindigkeiten. Das Tuch ist relativ dünn mit einem Geringen Gewicht pro m2.
So ist es bei vielen älteren Booten. Die Genua ist meist größer als das Groß.
Das hat mit der Tuchstärke wenig zu tun.
Was Du mit leichtem Tuch meinst ist der Spinnacker oder Blister.
Das sind leichte Tücher.
Lg. Harald
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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von Jochen » So 12. Feb 2023, 19:08

Hallo ,
eine Genua ist in der Regel ein deutlich größeres Tuch, überplappung 130 oder 140 %. Sprch Groß 10 m2, Genua 13 oder 14 m2.
Die Genua ist ein Amwindesegl, während Gennaker z.B. nur bis 60 70 Grad am Wind funktionieren. Besser mit noch mehr Windeinfall.
Wie de Name Gennaker schon sagt eine Mischung aus Spi und Genua.
Die Genua die ich aus meiner Zeit, der IOR Eintonner kenne, wahren als als Genua 1 ein sehr leichtes Tuch was bis max 10 m /s gesetzt wurde danach wurde die nächst kleiner gesetzt.
Ich fahre seid vielen Jahren zwar keine Regatten meh,r aber ich habe für meine kleine Kiste eine Genua 1, und eine Genua 2, eine Arbeitsfock einen Gennekarer und einen Spi. Aber keine Rollanlage. Wenn es sein muss geht die Arbeitsfock und des zweifach Gefreffte Groß auch bei richtig dickem Wind ohne Probleme. Aber nur wenn es sein muss. Für Spass brauche ich das nicht mehr.
Aber bitte das soll jeder machen wie er will
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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von Bierat » Mo 13. Feb 2023, 10:53

Also ich halte es für fraglich, dass eine Genua immer aus leichterem Tuch besteht.

Man muss auch unterscheiden zwischen Roll und Rollreff!
Auf meiner Jolle hatte ich eine reine Rollfock, allerdings nicht reffbar… das war ausschließlich wegen der Bequemlichkeit.
Eine Rollreff ist dann auch wirklich zum Reffen gedacht.

Ist der Wind so stark das das Rollsystem zu stark beansprucht wird, lasse ich sie eingerollt und setze die Sturmfock.
So kenne ich es, komme aber nicht aus dem Regattasport.

Bei schwachem Wind Kurse bis Halbwind mit Gennaker, Vormwind besser Spi (Amwind kann die Genua dann nicht groß genug sein).
Freundlicher Gruß
Stefan

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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von Jochen » Mo 13. Feb 2023, 14:31

Hier mal was aus Wikipedia.
Für alle die es nicht so richtig gelernt haben.
Es kommt noch ein Aspekt hinzu. Ist das Boot Top Getakelt oder z.B. hat es ein 7/8 Rigg.

Als Genua wird ein vergrößertes, anstelle der normalen Fock gesetztes Stagsegel auf Segelbooten und Segelyachten bezeichnet. Die Genua überlappt im Gegensatz zur Fock den Mast, das heißt, das Schothorn befindet sich hinter dem Mast. Bei vielen Segelboottypen ist die Segelfläche der Genua größer als die des Großsegels. Die Genua wird bei leichten bis mäßigen Winden gefahren. Der Vorteil der größeren Segelfläche gegenüber der Fock bringt aber auch einen Nachteil mit sich: Segelmanöver unter Genua können umständlicher sein, da sich das Schothorn am Mast oder seinen Beschlägen verfangen kann, insbesondere wenn noch ein Baby- oder Kutterstag vorhanden ist.

Ebenso wie eine normale Fock kann auch die Genua mittels einer Rollreffanlage in ihrer Segelfläche verkleinert oder vollständig geborgen werden. Dieses sogenannte Rollreffen hat jedoch den Nachteil, dass das Segelprofil beim Reffen verloren geht. Dem kann durch das Einnähen von Profilschaum in das Vorliek in gewissen Grenzen entgegengewirkt werden. (sogenanntes Schaumvorliek)

Die Genua wird üblicherweise in drei Größen gefahren, dabei variiert das Segelprofil und die Überlappung. Die Überlappung gibt die Länge des Unterlieks im Verhältnis zum Abstand zwischen Mast und Anschlagspunkt des Vorstags (J Maß) an.

Genua I für leichte Winde 1–2 Bft, ca. 150 %
Genua II für stärkere Winde 3 – 4 Bft, ca. 135 %
Genua III für Winde zwischen 4 und 5 Bft, ca. 105 %
Dabei werden mit zunehmendem Wind die Profile immer flacher. Ideal für Fahrtensegler ist somit eine Genua II auf der Rollanlage, um einen möglichst großen Windbereich abdecken zu können. Die Vorstagslänge wird heute aufgrund der aerodynamischen Vorteile immer vollständig ausgenutzt. Insbesondere bei der Genua III führt das zu hohen Streckungsverhältnissen (high Aspect), was aber durch die Verwendung moderner Segeltücher kein Problem darstellt.

Der Name des Segels kommt von einer 1927 in Genua ausgetragenen Regatta der 6-Meter-Rennyachten, wo es erstmals von Sven Salén, einem schwedischen Segler, gesetzt wurde.[1][2] Früher wurde die Genua zur Unterscheidung vom bauchiger geschnittenen Raumballon auch als Kreuzballon bezeichnet.
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Re: Großsegel - Reff

Beitrag von Scorpionhits » Mo 13. Feb 2023, 17:10

Naja Wiki hat halt auch seine Grenzen. Das ist ja grundsätzlich alles richtig was da steht.
Aber es gibt halt keine 100% Definition der Begriffe. Das ist sogar regional und von Segelmacher zu Segelmacher unterschiedlich.

Schaut nur mal Spinnaker und dann Gennaker bei Ebay - Kleinanzeigen euch an. Da ist jeder zweite Gennaker eigentlich ein Spinnaker weil es die Leute nicht hinbekommen was der Unterschied ist. Nimm man doch noch Blister dazu wird es abenteuerlich.... :lol:

Es ist doch ein Hobby. Da kann man auch mal was grosszügiger sein. Als ich die Segel für meinen Shop mit SelectSails ausgehandelt habe, hab ich einfach mal die Def für mich gemacht

kleines Vorsegel = Fock
normales Vorsegel = Vorsegel (heisst oft schon Genua I)
grosses Vorsegel = Genua (hier dann oft Genua II)

Wir müssen doch nur irgendwie einen Namen haben. Der sollte die Sache möglich genau beschreiben und erklären. Ich glaube so kann jeder was damit anfangen. Sonst verwirrt man die Leute doch nur. Da muss man auch vereinfachen. Was meint Ihr?

Und ja eine FOCK Oo würde ich immer aus dickeren Tüchern machen lassen, weil die kommt nur drauf wenn es ordentlich pustet... Da reisst dann so ein "dünner Lappen" schneller.

Eine Genua mit Stagreitern die man bei starkem Wind etwas refft, wechselt und dann nicht mehr fährt. Sollte die leichten Winde besser fangen können. Da würde das starke Eigengewicht von dicken Tüchern alleine schon einen negativen Effekt haben. Da darf es auch was dünner sein. (Als extremes Beispiel als Spinnakertuch :Cool: )

Eine Genua auf einer RollREFFanlage muss grössere Bandbreiten an Windstärken abdecken können. Sie ist immer ein Kompromiss, vom Stand als auch von der Tuchstärke her. Also wird man hier auch da nicht was ganz dünnes, noch was extrem dickes als Tuch nehmen. Irgendwas dazwischen. Deshalb ist es ja ein Kompromiss.

Es gibt also keinen Grund zum Streit. Die Wahrheit liegt hier immer in der Mitte.

Meine 5 Cent dazu.
Ansonsten gerne anrufen. Wir finden schon was nettes als Segel für euch :Bier:
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